《柴烧与环保》中国传统陶艺非遗高峰论坛

时间：2019年8月4日下午

地点：北京国中陶瓷艺术馆

主持人：李正安

    李正安：刚才举行了《柴烧与环保》中国传统陶艺非遗展览开幕式，下半场就是高峰论坛。关于柴烧与环保的问题，应该说是业界一个最受关注的话题，同时也是一个内容极为丰富的话题。为什么这样说？因为自陶或瓷产生以来，始终与柴烧脱不了关系，或者说很长时间是以柴烧为主流。另一方面，现在用赵超老师的话说，我们进入了信息社会，用张老师的话来说，现在是一个理念相同，但个性又特别突出的时代。柴烧造就了中国传统上、历史上的五大民窑，还有众多的类似于耀州窑、铜官窑等等各类民间的民窑。

    在另外一个方面，在这个时代，在这个社会，如果说以前柴窑是主流，现在随着燃料的改变、烧成方式的改变，柴窑相对而言的从主流变成了支流。

    当今，党中央立这个课题是属于文化实验的建设，属于传统非遗的范畴、课题。应该说是被推崇的、被认可的，但现在这个社会是要绿色的，要环保的。有的地方甚至不光是柴窑，有煤窑、气窑，相对被压缩。问题是，一方面我们要继承中国的传统文化，另一方面，形势更严峻。我们应该怎么样继承，有些什么对策。刚才说了一些问题，我想我们这个研讨会是不是就这些问题，刚才我也发挥了一下面临这个时代的变更、烧成方式的改进，又如何去传承柴烧的精神，传承柴烧的工匠精神，传承柴烧的优良技艺。

    针对这些没有确切答案，没有完全正确答案或者标准答案的这个时候，我们这个班启动了。更大意义上邱老师所期待的包括我们所期待的，是要找出柴烧的出路何在，柴烧的精神何在，柴烧真正落实到可行、可持续发展的路径何在，看大家能不能集思广益，提出自己的己见、高见。刚才我们的老前辈，原工艺品出口公司集团老总刘培金老师特别重视、特别看重，做了一个文字的详细准备，值得我们学习。先请刘先生。

    刘培金：这个活动很重要，为什么重要？中国的陶瓷就是世界陶瓷，也就是人文陶瓷，陶瓷文化就是从中国起来的，尤其是研究柴烧，更是一种陶瓷之源。所以我准备了一个提纲。

    柴烧为万烧之母，柴烧陶瓷最适应人类生活的需要，柴烧到目前为止，是这烧、那烧的老母亲，柴烧的陶瓷是最适合人类的，这是我讲的中心。为什么说最合适？详情不讲了，因为在座的各位都是专家。柴烧放射出来的有益元素比岩烧、釉烧、煤烧等等丰富的多，对人的生活也好的多，不详细说。尤其今天润福是中国环保策划组的副组长，我们现在感觉，环保就是要集中，把陶瓷当成环保很重要的一种不良因素，我认为绝对是错误的。陶瓷几百年，追根几千年，想当年陶瓷白中涂黑，也没有听说谁中毒、谁死的。现在就一个唐山一下子关闭了200多个陶瓷厂，所以我专门发了一个微信，未来总有一天，公开的陶瓷行业没有给人民满釉，目前要注意这个倾向。这是题外话。希望润福能把对陶瓷对环境的危害好好研究一下，不要大而广知扩大化，波及将来人们的生活。

    下面我简单说一说。无名天地之始，有名万物之母。这是《道德经》里面的名言。柴烧为万烧之母，文明由火之生，陶烧、柴烧又是文明的开始，亦可谓文明之作。柴烧的历史悠久，使用价值功能相当高尚，使用价值功效相当广大，对人类活动需要的使用性能相当广泛，柴烧陶瓷的意义要大的多得多。这些历史形成的文化，是陶业先贤们的伟大发明，是烧制陶器先人们的伟大发明创造，作为人类的重大贡献。

    在座的都喜欢搞柴烧，喜欢研究柴烧，要爱护柴烧的工艺，爱护柴烧的名声，爱护柴烧对人类环境的作用，不可为一己之见或者名利而乱用，侵害历史、伤害祖国不应做，对柴烧还是应该认认真真的，很好地正确处理、正确的利用。现在有一个倾向，不管使用价值是什么，下边追求烧成的温度到底对不对，我总觉得这个是需要研究的，要根据不同的使用价值选择不同的烧成温度，不要一味地追求高温度。紫砂壶990度、1000度透气性很好，如果烧到1200度，就有问题了。当然，这个问题今天就不谈了。

    柴烧陶瓷因火而生，因人类生活需要而火，因科技而生。柴烧陶瓷、陶器是人类进步成了一个陶瓷大架构，陶器亦可谓是万物之母，陶瓷既是人类社会推动发展的动力，又是人类进步的见证。这在很多考古科学家很多认为是历史文明的见证。爱护陶器与正确创新陶瓷使用价值功能，就是爱护祖先，就是爱护中华文化，就是爱护我们自己。所以，柴烧高峰论坛既有先世的启祷价值，更有历史传承意义。这一次的活动，既有应势、顺势又有造势，推动陶瓷事业艺术不断升华，推动陶瓷事业艰难发展的作用，所以策划论坛的这个人很高明。

    正因为这样，写了一个提纲，跟在座的同志们一块儿研讨，一块儿研究如何使我们的陶瓷艺术健康发展，如何把柴烧形成一种社会共识，不要认为它是破坏环境。只有这样，才能有利于陶瓷事业的健康发展。

    我下面分三个题目：

    第一，柴烧与陶器，与陶瓷的有益。如何有益的用我们的器皿，有什么样的关系。在我们神州大地，原来考古发现，190万年前有巫山人，170万年前有元谋人，新的考古发现，17个人类发展地址城，其中14个是在深层次发现了人类活动的游行古迹，大约距现在是212万年，原来是100万年，要推算到112万年，这就是陶器的历史，不是5000年，也不是几万年，而是几百万年。简单的说陶器的历史是相当悠久的，中国陶器的历史就是人类的历史、人类陶器的历史。

    陶器怎么发明的？用什么来衡量？我给大家出一个题目，陶器的发明是从柴烧开始的，怎么开始的？大家可以想象，当初我们的老祖先是吃生肉，森林着火，烧死了动物，烧出来的肉很好吃，我们的老祖先很聪明，就烤肉吃，下大雨也要烤，烤完之后涂板结，可以往上面放东西，老祖先就动脑筋，如何人有意识的把它的硬度增强，就出现了满洲窑，到现在为止，西藏大部分烧饭还是用满洲窑（音），这就是原始的办法。所以，柴烧是万烧的祖先。我们研究陶瓷的历史，一定要从理性分析来研究。

    第二，柴烧陶瓷的历史价值。柴烧陶器因人类需要而生，因人类进步而变，因人类的性能提高而优化、深化。陶瓷使用价值的优势，任何物种都代替不了，也难以代替。大家回忆一下，在中国的历史上，用过木头板，用过树叶，用过漆器，现在也用过塑料，一个一个都被陶瓷打倒了，成了历史垃圾。这就是陶瓷的优势，干净、卫生、耐使用等。所以搞陶器、搞陶瓷的艺术要把握人类陶瓷的品性，然后再去好好的把它利用。

    陶瓷的使用价值功能优势性相当强，万物不可代替。陶瓷又随着人类科技的发展不断进步、不断深化，更不断优化和扩展它新的使用价值功能。陶瓷器被用在人类各个活动领域，用现在的话简单来讲，上天有陶瓷，下深海有陶瓷，各种兵器、武器、高科技等都有陶瓷。所以，陶瓷的生命跟人类的生命相一致、相和谐，有人类就会有陶瓷，只要人类存在，陶瓷不会被消灭掉。所以我们搞陶瓷的人一定要认清我们的历史使命，是和人类一起的，不是我们个人的事。而且，陶瓷另一个最大的价值是承载着人类的文明，承载着人类的道德学问，这是一个很好的历史教科书，它能感化人性，能起到以文化人的作用。

    柴烧的价值可以肯定，到目前为止，仍是人类唯一在延续的一个物质品种。

    第三，柴烧陶瓷的现实价值。历史价值是清楚的，现实价值是什么？怎么用好发挥现实价值？大前提是陶瓷，它的使用价值最适合人类生活需要，而且适合人类各个领域的需要，吃饭需要、装饰需要、欣赏需要，等等。不管是柴烧还是其他烧，有一个共性的问题，陶瓷设计、陶瓷生产到底是为什么，这是一个要点。根本的一个要点是使用价值，不管是柴烧还是什么烧，只要是制造有形物体的核心有什么用，能够经得起什么用，这是我们搞陶瓷的人，搞陶器艺术的人必须搞清的核心问题，你设计的东西要有用处，这是要点。不要学美国现代的陶艺，那是浪费社会资源，坑人、害人。1990年出来美国陶艺，我第一次出席活动时就在大会上发表了讲话，美国现在出的是什么玩意儿，就像中国的小男孩在地上洒一泼尿一糊就好了，这就是美国人的现代陶艺，浪费资源、社会垃圾。任何一种垃圾都以使用价值为它的生命力，没有使用价值的东西都经不起时间的考验，都会慢慢死亡。历史可以起到柴烧使用价值的核心。

    具体来说，设计一种东西要能够说清楚一二三，所谓一是使用价值；我设计这个是干什么用的，有什么意义；二是对人是好的影响还是坏的影响；三是对人要有益而不是有害。这是我们设计的基本思路，这就是《道德经》里的一二三，这就是《道德经》里的一二三，三的核心就是有益人民，益而无害。

    柴烧陶瓷我这里有一些意见供大家参考，具体有三个基本的要点：

    一、形体必须有生活使用价值，适应于一定领域的生活需要。

    二、形态必须有艺术欣赏价值，适应于一定人士道德观念、道德学问修养的爱好需要。

    三、形象必须有历史价值。展现社会先知的积极要素，供后人了解和研究他的先人道德修养、学问修炼达到什么水平，是什么样。所以在座的各位搞陶瓷设计生产，你生产的东西将来就是后人认识你的一个物种，一个标记。所以一定要深之又深。

    简单说一个事，2007年我和我一个很好的朋友，我说老弟，你这个玩意儿不要再搞了。他说怎么了？我说以后我们的后人看到了，我们以前的先人不是人，是个怪物。谁会生个怪物？那就不是人。所以研究、设计制造造型一定要考虑后人怎么来评价先人，就像我们现在一样。像兵马俑说明秦汉之前我们的先人已经进步到什么程度了。

    陶瓷的设计要发挥好传承、弘扬、丰富，优化中华道德的作用，你才能经得起历史检验，才能在演化的历史中站住脚，才能有一个概念。前几年专门和一个朋友讨论过，他说国学是什么？我说国学就是中华民族的学问，他说太抽象了，什么叫国学，他说是全人类什么公认的学问就是国学，我说你的观点我赞成。还有认为不对，国学是有具体内容的，《论语》是国学，我说《论语》不是国学，不是国学的总体，是国学的一个方面。如果你能拿一个珠子来当国学的话，我认为《道德经》是国学。因为《道德经》是我们先人理性认知的结晶，孔子是《道德经》某一个方面的阐述，《孙子兵法》等等都是《道德经》某一个方面的具体化。这个问题今天不讨论，但是作为你来说，设计一种造型一定要修炼学问，有传承根据。

    我们的设计一定要把握好这个关系，为什么要把握好这个关系？因为有些人可能有些个人的看法，艺术是个人创造的，是个人繁衍的。但我认为有不是你个人的，因为要给别人用，要给别人欣赏，就不是个人的了，都要考虑销售的问题。

    对于陶瓷有形物质体的创新，既属于个人的权利，更是一定的历史性社会责任。只有具备三个要点，才称得上是工艺品。三个要点优异高尚，才能算得上是有价值的艺术品。如同什么？笔墨纸砚我曾经和一个朋友谈过，我说你们电视台好好学一学，不要不学就乱说。文房四宝是什么，笔墨纸砚。我说你是胡说八道，笔墨纸砚是文房的，它是宝吗？文房四宝，文房四种用品是笔墨纸砚，是文房四种用品。四种用品里最好的才是宝，就像人一样，都是人，有好人，有坏人，都干好事的就是好人，净干坏事的就不是好人。不能说行人都是人，行人有些人不是人。所以人类社会都有人性、兽性、鬼性，不同。人性是干好事，兽性就是打架那种，在马路上一说话就动拳的，那是野兽转化过来的。真正人性是与人为善。文房四宝是什么？笔墨纸砚是四种用品，笔是浙江的湖笔，纸是安徽的宣纸，墨是安徽的徽墨，砚是广东的端砚。所以我们搞陶瓷艺术以后，要给人类用柴烧烧出珍宝，不要烧出垃圾。

    我们研究柴烧要烧宝贝，要烧好东西出来，不要给社会添乱。这就是柴烧陶瓷真正的出路，也是生命力所在。

    所以要注意，形体有生活使用价值，形态要有艺术欣赏价值，形象要有历史价值，经得起历史的考验。

    整个对柴烧来说，它的历史意义是相当重要的。现在我们弘扬传承优化，怎么优化？怎么做？一定要注意，烧出珍宝，而不是赶时髦。现在有些在赶时髦，一说柴烧，都在盲目地弄柴烧，有些东西可以柴烧，有些东西不要用柴烧，要区别对待。现在有各种各样的小镇，光搞小镇，不管小镇搞的怎么样，就如同光生孩子不养孩子，所以很多的小镇都已经黄了，不行了。所以，搞艺术陶瓷设计一定要考虑三个要素：一是它的使用价值，能不能经得起考验；二是使用价值有没有流动性；三是归属是怎么样的。

    所以，我们必须考虑，使用价值的实用性，考虑它的寿命，考虑它的归属。你搞的艺术陶瓷、日用陶瓷就是你的命运，它的命运就是你的命运。这是我体会的真理。

    总的来说，通过参加论坛，陶瓷界的英才发挥好榜样作用，推动陶瓷艺术不断升华，陶瓷事业不断发展。祝贺这一次成功，而且在全国能起一个榜样作用，谢谢各位！

    李正安：谢谢刘老非常有己见的发言，从柴烧的历史价值、现实价值等三个方面展开了自己的观点阐述，其中有些话题是有争议的。各位有什么不同的看法、更好的主意可以讲一讲。请张荣法先生讲一下。

    张荣法：各位领导，各位专家，大家好！大家都讲自主性，我认为陶瓷根本的是制烧技艺。今天我是作为艺兴市艺术陶瓷的重要产区，怎么传承好制烧技艺？一个是在原始制烧基础上的柴烧。怎么去传承好？陶瓷的制烧技是陶瓷的根本，我主动要求来参加这个会议。

    我在宜兴，产品上是做青瓷，我现在是青瓷传承人。宜兴的《五朵金花》有独特的材质，通过烧制以后，形成了现在《五朵金花》的艺术陶瓷。首先我认为，一个真正的烧制，首先要懂材质，懂材质是结合在一起的。所以我认为，材质和制烧技艺，我们作为一个陶瓷艺术品来讲，首先要懂得制烧技艺，然后通过艺术造型产生一个艺术作品。通过这个活动，陶瓷技艺的传承在根本的还是要传承制烧技艺，宜兴现在在这上面得不到重视，有一定留下来的是，今年的烧成有100是古窑瓷，现在的龙窑也就是旅游性质的，宣传上面有一些。真正在柴烧没有系统的正确的去引导，在这上面去传承好。通过这个活动，在我们宜兴，还是要在宜兴这个地方，在传统陶瓷的制烧技艺上要加入众瓷。通过这个活动，我带来我们宜兴日用陶瓷的柴烧，烧制技艺上的看法。不管什么陶瓷，烧制技艺主要的目的是要达到三个要点，达到三个要点才能产生艺术品的最终结果。

    这三个要素大家，要有一个好的窑炉，窑炉怎么适应新时代。这个窑炉要适应在柴烧、气烧或者煤烧，能够适应陶瓷艺术品的烧制，在窑炉上的提升、改造，把窑炉适应于艺术陶瓷技术上的提升，这是关键。

    通过重视，在区域上、地方上的艺术陶瓷，在地方上通过艺术陶瓷在材质上的培养，通过烧制人才的培养，烧制技艺并不是以前老的师傅教徒弟这样带出来的，烧制技艺一定要懂这个材质，再通过自己能够设计，能够选择好的窑炉，达到自己艺术陶瓷的烧成目的，这方面的人才要加强培养。

    另外通过这个活动，引起地方包括行业协会在这方面的重视，怎么样能够有序的把柴烧的烧制技艺传承好，更能把艺术陶瓷在创新上起到很好的作用。

    谢谢大家！

    李正安：谢谢张荣法的见解和建议。还是想更多的听班上学员同学的感受，大家自己举手发言。

    张志忠：首先感谢刘润福老师给我们提供这样一个机会，让我们在一起探讨柴烧与环保的问题。我报这个班的时候，看到环保就报了。因为柴烧一直困惑着我，河北邢台的环保压力十分大，一直有一个愿望，把邢窑用柴烧还原当代的工艺，一直没有机会。这个班上，我们是唯一一个没有烧过柴窑的，但我是来学习的。通过这次的学习，我首先明白了，柴的问题不是环保影响非常大的化学物，相对来说看见烟了不见得有毒，这是我的一个印象。

    另外是通过柴烧理解过去柴烧和当代柴烧有一定的区别，过去柴烧为了生产产品，尤其是早期是落灰。现在我发现，大部分柴烧还是要那种不可控或者偶然性的。我这次看到，有两个同事烧的我认为不太理想，烟熏了，但这个过程非常重要，学了很多的知识。柴烧的分类有很多有益的地方，希望各位老师多给指导意见，今天有一天把邢窑的白瓷烧出来。

    李正安：这是唯一一个以前没有进行过柴烧的学员，能够体会到柴烧不一样的效果。刚才你说到对环保的影响，你觉得影响有没有？或者影响大不大？

    张志忠：原来我没有这方面的研究，但是这次听一些专家讲了这个问题，柴烧的柴现在落灰，实际上就是落在地里，并不会产生对土地的污染。另外是它挥发的问题，看着是烟，但是不是有PM2.5的这种成分，相对汽车污染，应该是微量的。但是因为肉眼能够看到烟，汽车的尾气我们看不到，但是吸到肺里有影响，因为它的颗粒太细，这个应该是颗粒粗的，但是如何解决这个问题。因为我在河北邢台，邢台的环保经常是倒数第一，雾霾特别大，就会有一个困惑，到底柴烧工业怎么办。以前邢窑就是烧柴，现在实际上是气，没有真正按照过去的工艺去做。

    徐香荣：感谢的话不再说了，讲一些自己的感觉。首先是炭，炭里面有含着水蒸气和炭元素，放到空中的时候，有一些是飘了。烧窑基本上是在深山或者是旁边有一些树木、植物类的东西，放出去以后已经在树叶上形成树叶养分，另外一部分落在地上，炭元素和土地的结合点形成料。说环保其实没有，烧木材是我个人的建议，我在和很多的老师或者专家在聊这一块的结果。说到的烟其实有很多的方法可以解决，在烧窑的时候，在烧柴和窑本身的默契结合在一起，让它产生知道它的脾气，知道它的添柴量是多少，知道它什么时候要加柴，什么时候要大柴，什么时候要小柴，结合一些经验和契机。把这些方面结合在一起，可以形成煤油类黑烟的效果，就是白色的气体。所谓的白色气体就是炭和水汽的化合物，水蒸气是哪里来的？烧木柴不能是全干的，没有全干的木柴，湿度差不多在30%以下，烧的时候里面肯定有水分子，所以形成水蒸气和炭元素。烧窑和窑的技术结合在一起，让它不产生黑烟。黑烟是什么情况产生的？缺少氧气，缺少氧气的情况下在燃烧时没有充分燃烧，所以烟囱会排出浓烟或者清淡的烟，如果氧气足了，充分燃烧了之后，就没有形成黑烟，还有一个很大的重点是，在烧窑的阶段，它是由大木柴或者小木材烧先形成炭，先把木材烧成炭，如果有氧气再把炭进化，就形成了一种热卡，热卡里产生了温度。所以在这方面，没有觉得是它一个污染的问题。

    还有一个比较延时的，木材砍完了之后，大的木材都锯掉了，剩下的边料弄哪里？我们通常是收回来，收回来之后用以柴烧。所以环保这一块应该可以用数字化、科学化或者一些系统的关系化来解决这个问题。所以我个人认为是这样的。

    李正安：因为我们这次办的这个班，有这个课题，应该有根据、有经验的实践，整理出来一个文本的东西，这样可能会有利于怎么样让柴烧可持续发展或者正常发展。这里面提到了烧柴的时候选柴，如果湿可能会产生一些情况，还有投柴的方式是怎么样的，还有产生的烟尘到底是有害还是无害的，对树叶没有害，对土地是一种原料。形成这些，可能以后对柴烧不说是推广，但不至于一刀切，认为柴烧是绝对污染，柴烧是绝对不利于环保的，柴烧是浪费森林资源等等的。一般应该积极总结出一套柴烧是有益的方方面面的，现在这方面的经验或者说认同会不会有一个东西？

    刘润福：咱们这边的各位艺术家大致分为三拨，一拨是学院派的老师，创作能力比较强；第二拨是偏设计的，搞创作的。第三拨是实践能力比较强的，柴烧的技法性比较强的。这次想通过把大家汇聚在一起互相交流的形式。整个总结完了之后汇总一个柴烧实践的经验，偏创作能力的也会汇总在一起，最终争取汇总一个柴烧的基础技法的资料或者教材。

    顺便补充一下，徐老师是实践能力比较强的，一直是研究柴烧落地的方法以及怎么烧，化学成分等其他的理论事实上并不强，但是他比较擅长的向大家汇报；另外是张老师，他是邢台国家级非遗大师，他是研究考古和器形的，所以每一位老师的特长不太一样。他想把柴烧的技法借鉴过来，张老师不是特别关注环保的问题，关注技法的问题。所有的资料，最终会让各位艺术家尽量汇到咱们这个小组里，形成文字性、普及性的柴烧技法以及应用。

    李正安：更关心的还是国家的认同。

    刘润福：事实上这个方法是有的，因为咱们上课的时候，有除尘方法，也请了几个老师来讲除尘的方法，从环保和除尘的技术上来说是可以做到的，只不过是从经费或者目前国家抓的很严，事实上加上环保过程不影响的，加上资料汇总，燃烧除尘、水除尘、雾除尘都可以加进去。其他的环保是提供借鉴，当然每个老师的关注点不一样。

    李正安：请福建德化柴火协会会长孙义渊先生。

    孙义渊：简单讲两点，第一点是原材料，现在已经不是问题，都是一些边角料、不成材的原材料，所以原材料不成问题。第二点讲窑炉的问题，因为我们也在制定窑炉的这些木材的超温燃烧。现在在窑炉形式上，我们有两个燃烧师，上面是填柴口，下面是放炭的地方。从上面燃烧木炭掉到底下第二次燃烧，第三次燃烧，窑炉已经是四五百度，经过三次燃烧，基本上是没有烟了。这一块我们已经解决的差不多了。环保的问题，我们基本上差不多都解决了。接下来再经过更好的提升窑炉的结构，应该是没有问题。谢谢大家！

    李正安：其实对于这个问题，环保局有环保局的要求，我们柴烧协会以及徐老师又有相应的结果或者意见，可以在不违反环保的情况下，进行柴烧。现在的关键是，怎么样让政府能够认同，这肯定不是一蹴而就的，可能会有几个阶段。像这个就是我们的初始阶段，我们已经有这个班了，同学准备了这样一套数据和经验或者结果来，不至于一提柴烧就认为是不环保、不绿色或者是浪费资源。所以我觉得这个是非常有意义的。

    以前我在这个班之前都听说过，北京一天要产生无数生活垃圾，全部是采取焚烧的方式，当然这个不是柴烧，但是焚烧还是烧制的方式，把这些垃圾都处理了，然后是零污染。可能那是一个高科技的东西，有的是德国进口的。我们还有另外一个层次的东西，自己把本土的经验总结，我们还没有达到那个阶段，我们这个东西能不能用，能不能推广，如果能推广，我们要去说服有关的单位，要获得认同，否则《柴烧与环保》的意义就不大了。所以一定还要做后续的工作。

    李正安：我们上设计课在学校里经常说的，德国的梅森是世界第一大陶瓷品牌，它的工作就是生产和传统的工业旅游是一体的。西方国家、发达国家是不允许大型陶瓷企业在城市里存在，但是为什么梅森可以在城市里存在？它可以宣称它是全世界最美丽的城镇。这里面我们的经验，包括徐老师和协会，后一步的工作，和一些有志于柴烧科技方面的人士合作，取得他们的认同或者获得他们的支持，这个可持续可能会更加坚实，更加长远。

    曲冰：刚才德化柴烧协会的会长说的窑炉，我觉得他是从窑炉的结构来改变的。这种结构高效式的无烟柴烧，是通过两次燃烧，让两次的燃烧把烟消除掉。这是一个技术性的革命。

    徐香荣：首先这个柴窑的结构是咱们最古代的灯眼结构，这是要更正的。

    曲冰：另外，在您烧窑的时候，窑很高，两米多，我们投柴的时候或者观察火的时候，窑会烫到，人不敢靠近。这么厚的窑皮，这么大的窑，如果把这个窑烧的这么热，得浪费多少物材？所以我就想，如果过去用一万斤木材烧窑，如果现在用一千斤木材烧窑，是不是烟会减少十倍？最近东北让我帮着建一个窑，原来的窑为什么这么热？包括我十年前建的柴窑，那时候用的材料是耐火砖，非常沉，但现在淄博的很多窑都是用的莫来石砖聚氢球砖。因此我觉得，一块砖十几块钱，它的重量很轻，而且热度的组织很大。我们想一想，我们用一万斤柴来烧这个窑，有多少柴是用到我们作品上去了？不到5%。为什么这样说？一大半都随着烟囱跑掉了，因为柴烧到最后，烟囱都冒火了，大量的热量是消耗到烟囱了。其次是我们的窑壁给吸附了，吸附了大量的木材。我觉得有60%以上的属于烟囱，有30%以上被窑壁吸附了，只有10%左右是作品，真正用到作品上的木头是很少的。如果说把传统的重砖耐火砖改成莫来石砖或者聚氢球砖，将会大大减少木柴的使用量，木柴的使用量少了，温度反而升上来了，升的更快。

    我最近和我日照的一个朋友建了一个电窑，正常我们建的电窑两天多就可以，现在用了三天多。为什么？我们用了一种过去日本人采用的材料，现在上海科研所在用，只有一公分厚，隔热效果有140毫米，14米厚，这个窑非常小，也非常轻，但为什么三天半才能开门？保温效果太好了。新材料、新技术的出现，如果我们还是用传统的耐火砖就好了。

    我简单补充一下，我们做窑有技术砖、耐用砖、重砖、保温砖，其实我们用的都是耐火砖而不是保温砖，保温砖又分莫来石砖和聚氢球砖，聚氢球砖一般价值便宜，里面白色的莫来石砖高效的保温砖用在最里层。所以那个窑我觉得将来至少比现在的窑用木柴少于一半，但是保温时间长了，原来是三天，现在是一星期。

    所以我觉得，烧成技术上，窑炉的结构上，窑皮保温材料上，我们共同结合，把柴的用料减少2/3，只用1/3是完全可以的。我现在正在做这个窑，可以移动式的材料，保温砖也可以满足我们窑的吊装，都是可以的。

    在清华开班的时候，我发言的时候引起了很多同学的争议，我觉得有争议研讨会才更热烈，大家才不会睡着或者看手机，我觉得有反驳是有意义的，哪怕我说的不对，我就用我不对的观点调动大家的话语。

    柴烧不是独立的烧窑过程，而是我创作过程的延续。从炉里开始到出窑的那一刻，才构成了我的柴烧产品的风格。由于国家对环保的要求，山东很多传统区已经不能用木柴作为能源来烧窑了。所以我希望，能找到一种更好的解决方案，比如说电或者气体做能源。对传统的尊重不应该是安全防腐，这才是对传统精神更好的继承。其实，传统也是在不同的时代，不断的融入时代特征才形成今天的传统。在新材料、高科技日新月异的今天，高能耗、高污染且过程传统的操作方式是否可以改进？这是我要和大家探讨的。衣食住行，几千年来演化到现在，证明是完全可以改进和替代的。我认为柴烧也可以。所以我要去研究。

    另外我想说，古代一百年前，我们吃的饭、菜、馒头都是柴烧，没有微波炉，没有电炉，为什么现在在家里不用柴了？因为有更便捷、更轻捷、更好操作、更能自动控制的电饭煲。衣食住行所有的方式已经和过去完全不同，我们现在已经没法回到过去了，因为我们的生活方式改变了。我们的生活方式改变了，现在的柴烧是不是也应该赋予它时代的精神？当代柴烧陶艺，这是我提出的第二个问题。

    谢谢各位老师！

    李正安：这个话题是越来越有意思了，衣食住行从古到今，不可能回到过去，但是在现代的生活方式里，衣食住行一样是一个历史，能不能找到更好的方法，但又可以达到柴烧的艺术。话题越来越有意思了，前面是继承柴烧精华的东西，可以通过一些构造和烧制方法，然后你这个替代的方法，我想可能就是刚才说的更高一层次的，现代进步的技术手段或者是设施。这又是一种观点。

    胡孝鹏：大家好，我是来自于山东青岛。之前我有一个工作室叫御窑柴烧基地，原来建了两座柴窑，因为种种原因，现在不存在了，只剩下一座窑和几个小房子。今天早晨四点出发开车到这里是一点，我们在我新的工作室正在建一座柴窑，昨天下午还差一组砖，我用的就是耐火砖，没用过耐火砖。第一很贵，十几块钱一块，我想说的环保问题是，不是燃料的问题，而是我们要用窑来烧好的作品，尽量不产生废的作品，这也是一个环保。有的人想说，我要用一种方式来代替柴窑，那就不要说代替了，就是电窑、气窑，柴窑没关系，如果说一定要这样才会说我这是柴窑，那你是卖五块钱的，我的是卖五百的。我们把东西价值提高了，我们有钱了可以买上万的设备来除尘，否则都是做五块钱、十块钱的东西，怎么舍得拿钱来改造，来做环保设备？没有意义。

    今天讨论的是柴烧与环保，柴烧是需要存在的。刚才刘老说过，有人类活动的就会有陶瓷。它虽然不是主流，是作为小众存在的，我们所做的东西就是给小众服务的，我们的作品不是给大众消费的，我们做的东西是精品、艺术品，我们需要不断地去付出、努力。窑柴了，没关系，我还要再建，不管是因为环保问题还是土地问题。前些日子我们在德化交流的时候，我一直在唱《从头再来》，今天有一个老师有留小辫，我说马上留，从头再来。

    陈建程：其实柴烧这一块，我一开始接触的时候是小窑，玩的是小型的柴窑。刚刚大家讲的问题，我一直觉得柴烧和空气污染永远是离不开的，永远是结合在一起的。刚刚青岛的老师，我一直觉得说我们要做效果，有时候烟也是很重要的，有时候没有烟做不出我们想要的效果。因为说有烟，火燃烧不到的地方，会有不一样的效果。可是现在说要环保，不要有烟，会损失掉我们想要的一些物理效果。所以我比较赞成怎么做后续的环保，烟出去怎么过滤，这一块我觉得比较实战一点。像有一些化工厂排出去东西，他一定要这样做，可是他一定会造成污染，后续的污染怎么减少到最低，做一个过滤。我觉得应该要有点像这种情况，往这方面做。包括我会想做一些不一样的效果，有好多种效果，可是比如说岩烧，丢到岩里不可能不冒烟。所以后续怎么做一个过滤是比较重要的。但是这方面投入的金额很大，这是我的一个想法。

    李正安：其实这个工作下午有钧窑的一个中国工艺美术大师没有来，他其实已经做了这方面的工作，他好像还在这个方向讲过课，已经在做这些工作了，怎么样把这些工作进一步的做好可能比较现实。柴烧还不是一蹴而就的，可能还要分几个阶段，先把我们现实可行方面的工作做扎实、可推广了，能够说服环保局的人，再进一步看曲冰讲到的可能性。因为现在这个时代说不可能一定要十分慎重。

    张荣法：我在柴烧的技艺上在家是怎么做的，我谈谈我自己的感受。首先我认为，柴烧是我们陶瓷艺术的一种手段，我要产生什么效果，我需要用柴烧。有的作品不需要柴烧就不用，不是为了柴烧做柴烧。首先柴烧有几种说法，首先我自己创作的作品，柴烧在我这个作品里能增加艺术效果就采用柴烧，怎么用柴烧？根据自己的柴烧独立思考自己柴烧的方法。比如以前都是老的柴烧，柴烧出来都不要，现在都是用地窑，大部分是地窑。但是我们现在又怀念以前柴烧的效果，我们也需要那种柴烧。紫砂柴的柴烧怎么烧出效果？跟其他地方的柴烧不一定是使用的。我对柴烧的使用概念，我认为我这个作品需要柴的质来产生效果。刚才所有老师讲的，刚才讲的污染，污染的话对作品有影响，有些东西需要，更重要的是柴火影响的气氛。我现在家里烧的有地和柴的结合点，有气和柴的结合，我这个作品需要在地窑里面烧和柴结合，我这个地窑和柴结合，温度是地来提供的，气氛是用柴来提供的，在低温的时候我就用地烧，需要柴跟这个作品加反应了就加柴，用什么柴也是讲究，就是柴的原料，不是所有的柴都可以产生效果，我们都要去山上挑选的，用最少的柴产生最好的效果。这是我们的一套方法。

    地窑加柴的系统产生一种效果，气和柴的结合，可以用增压烧，气就是气窑，到了一定的时候，柴的反应就加柴。温度上面肯定是燃料提供的，因为烧成这个作品是用气提供的，气是用什么提供的？用柴提供的。这两种结合起来，根据这个作品需要在哪个炉子烧就放在哪个炉子里烧，不是统一的柴，根据这个产品需要什么柴，需要什么器皿来完成。

    作为烧制来讲，这个窑一个是保温性要好，第二个是燃料要在这个窑里得到充分的燃烧，热量都要用在这个作品上。用什么燃料能产生这种气氛？这个东西是很深奥的，不是统一的模式去追求的。所以说作为一种技艺传承，很多东西要自己去探索，根据自己的产品要求，产生出自己的独立烧制完成的艺术作品。

    李正安：谢谢，其实这个见解和观点刘老已经点出来了，您又做了进一步的阐明。下面有请钧官窑技艺第二代传人晋文麟先生。

    晋文麟：接着刚才张老师和陈老师讲到的，我们钧瓷窑的文老师做的那些主要是怎么去处理，因为钧瓷的瓷区和南方的，大家都可以烧的状态不太一样。和张老师这边偏北方的完全一刀切也不太一样，钧窑是有一种东西叫环保设备，大概是在烟囱上和窑体的上方有两个进气通道，后面有一个矿压机会一直吸气，把烟收集起来，这也是一个方法，是政府要求的。如果柴烧就要上这套设备。但现在有一点困惑，既使上了设备，有时候和政策有关系，严了上了设备照样让你停，甚至他不懂，有时候气烧也让你停。柴烧和环保之间的关系，到底有没有危害，怎么规避，和环保局怎么沟通，怎么能够在政策上对柴烧做出一定的界定，怎么烧有一个明文规定，不能政策一紧这边就不让你烧了，政策松了你就可以开着设备烧。清华美院有这方面的能力的话，希望可以做这方面的一些沟通。

    李正安：下面请上海浦东新区华学问寺的黄学存。

    黄学存：讲一下我的经历，回答刚刚李老师讲到的，关于和政府、环保部门的沟通的问题。我可能是比较幸运，我从事柴烧这么多年没有遇到过很强大的环保问题或者压力，我是来到了这边和大家学习以后才发现有这么严重，在我的身上没有发现。因为我在早期的时候，是在我老家广西烧的，在我的村子里面，没有人管。另外我到了上海以后也建了自己柴窑，但上海的环保非常严，可能和北京差不多。但是当时主管环保那片区域的负责人跟我讲了几句话，他说我们从事柴烧这个行业说实话真的是小众中的小众，非常小。跟沟通有关系，比如说我在上海做柴烧，他说如果他们抓环保的话，这个肯定过不了，因为你有烟，烧柴火、烧饭都有烟，就说环保可能过不了。但从另外一个角度来讲，国家没有支持这个文化产业，我们从事的这个属于文化产业的一部分。因为我们这个烟或者其他的每年烧窑很少，每年烧的机率非常少，污染其实是非常小的。站在这样一个角度来讲，他们还应该支持我们来从事，或者要扶持，另外从文化产业、文化的角度来扶持。还有刚才讲的和环保局沟通的问题。

    刚才另外一位老师讲到的，关于政府检测的问题。因为我2017年底、2018年初的时候，去四川邛崃建柴窑，当时我们建的那个窑也很大，大概有12米长。我们烧窑的时候，政府那边也有空气检测，包括在烟囱上面放探测污染的元素。当然，可能做的不太过关，检测报告他们可能是有的，因为那时是第三方检测公司检测的，有没有通过不知道，因为我们照样烧了。证据也支持，包括有一个朋友昨天才开的窑也在烧。

    关于检测和刚才大家讲到很多的烟雾系统的问题，我在去年年底的时候又去了一趟四川的崇州，听说那里有这样一个系统，但是很可惜，我去的十几天前那个系统拆了，但是基本的东西还在。那个地方是烧瓦和青砖的，当时也烧了很多年，规模非常大。但后来也是因为环保的问题就停了，停了以后，政府要求它整顿，因为花了非常多的钱做了一套对于烟的系统。它那边是烧煤的，有很长的管道把烟收回来再集中处理。但是后来就倒闭了，也做不下去。

    这是我的经历，但一直没有完成报告。我后来也问了很多工业上的朋友，他说我们这个系统只是解决烟在工业的角度是很小的，只不过代价会很大。我身边也有朋友做这样的系统，但他们现在研究如何先把成本降下来，但是解决上面问题是没有的，只不过代价比较高。

    李正安：谢谢！经历很丰富，可以写成报告结果分享一下，如果回去可以查得到的话，提供给刘老师，也算是班里的一个收获或者一个方面的借鉴案例。

    周晓恒：我是来自河南汝州的周晓恒。通过这个班的学习和李老师刚才说的和政府沟通的事，有几点体会：

    第一，柴烧与环保。在安徽宁国现在正在烧的有八条柴烧，我亲自去看过，2018年时被评为第二批的国家龙窑小镇，是住建部批的。现在评这个的权利收到国家发改委了，它烧的主要是一些大钢，现在还在做。这个小镇这么多汝窑环保为一体，肯定是当地政府有一个充分的沟通，否则他在评这个的时候，环保肯定过不了。

    第二，通过这个班的学习，大家对柴烧的技术、历史、技艺、技法各方面都很成熟，我提一个小小的建议，能不能把从唐代开始的柴烧技艺总结一下，申报一个非遗项目，加到非遗项目的一部分。因为国家申报的很多非遗项目都是重成果，看陶瓷烧成的过程没有人关心，用什么烧没有人关心，关心的是这个东西。我觉得这也是非遗的一部分，如果这样的话，从国家层面让非遗成立，相对来说，和环保部门再沟通就更好沟通一些。

    第三，我的切身感受，每一个地方的环保的要求都不一样。比如河北的环保肯定是比较严，因为靠近北京地区。像河南会稍微好一点。所以2018年的时候，宁国的龙窑小镇申报第二批国家级小镇，18条龙窑，现在正在烧的龙窑，每天都在烧，我觉得它的环保值得我们学习学习。

    李正安：这个小镇还是属于比较偏的吧？

    周晓恒：是县级市，但这个县级市的经济条件非常好。

    邱耿钰：龙窑小镇是当地政府说不再有环保的问题还是解决了环保的问题，所以允许它烧？

    周晓恒：应该是当地政府支持的。

    邱耿钰：有没有解决问题？

    周晓恒：我去看的时候没有看到什么设备，但是申报国家级小镇的时候，应该是这方面的问题在申报材料里会有表现的。

    李正安：各地的情况不一样，所以还是要去考察或者进一步落实一下，如果真的是没有污染就更好，如果是当地政府出于保护是另外一个问题，所以还是要去落实一下。

    余沉：我是江西景德镇的。刚刚大家提了好几个问题，有一些我可以做一个解释。第一个是晓恒刚才说的传统材料烧造技艺属于国家非遗项目，这是不会错的，我们可以直接评柴窑、烧窑都有国家大师，国家级别的非遗传承人，这个景德镇都有。

    第二个问题是刘老刚才说的所谓建窑的问题，我们很遗憾还很落后，到现在我们还是用粘土砖（红砖），景德镇烧这个窑应该有上千年了，估计都是红砖。用的非常好。所以窑好与不好和材质没有关系，和结构有关系。我这次去青岛，和几个韩国的人一起，据他们说，他那个窑烧起来没有烟，只冒火不冒烟，所以我们要去找窑炉的改造，去研究它。

    现在这个团队只有20个人分成三个层次，可以很清晰的看到，中国的柴烧因为人才结构和产业的不匹配，没有一个人从头到尾去研究的。搞创作的人不愿意做窑，做窑很辛苦，很花钱，做一个东西很简单，买一堆泥巴花几千块钱能做很多东西，我们做一个小的窑估计得十万、八万，做一个大窑得大几十万，没有人研究。

    所以我觉得，解决柴烧和环保的问题，除烟其实还是其次的，最重要的一点是要把这个产业做好，林业部门是很有意见的。如果有人看过我们的窑知道，我们那个窑口码起来一次大概可以码上百个，林业部门还是很重要的，它可以不让你烧，因为涉及到木头，环保问题反而好解决。所谓环保问题就是排放物的问题，这个花一点钱都可以解决，但是为什么解决不了？和柴烧产业发展有关系。做柴烧的不挣钱，如果你有足够的钱，火电厂出来一套除硫除硝的设备，一次烧多少煤。我们这个行业不挣钱，不挣钱怎么办？大家一起来，希望通过政府以及大家一起研讨，如何解决排烟的问题。实际上要解决这个问题得花钱解决，但是钱从哪里来？也不知道。

    所以我认为，我们的柴烧最重要的一点就是提升我们柴烧产品或者艺术品的价值，把这个产业的价值做出来。烧一个窑大概得七八万块钱的柴，你的东西卖不出钱我不烧气窑，毫无意义，大家说我们把柴烧当作兴趣、艺术、人生，那当什么？要有追求，我们要先解决生存问题，解决了生存问题就得解决发展问题，解决好发展问题才能解决好环保的问题，才能让这个产业持续下去，才能让我们的柴烧与环保形成最后一个标准化、很好处理的除烟设备，其实很简单。王辉老师说，工业陶瓷设计了，除烟对他们来说太简单了，不是问题。

    王辉：我不是做工业设计的，我也是做陶瓷的。

    余沉：真的很简单，就是要花钱，只要花钱什么设备都有人帮你做。

    李正安：花钱简单吗？

    余沉：简单。我们现在做一个作品很难，烧一个好的作品很难，但是大家凑一些钱解决一套设备还是可以的。

    李正安：什么设备？

    余沉：除烟的设备，燃烧的炭颗粒，真的非常简单，没有什么其他的成分。

    李正安：我不太清楚，是不是很简单？就一套除烟设备？

    王忠振：原则上是。

    李正安：具体上呢？

    王忠振：具体上其实也是。我们现在看每个城市都有一个焚烧垃圾焚烧场，为什么它可以焚烧？首先它有这样的设备，更恐怖的是火葬场，为什么它可以存在？因为它有这样的设备。只是这个设备对我们个人来说是比较贵的。所以我们当下清华学院可以挑一个头，成立一个什么样的协会，有高度的，这个协会里再有一些有高度的人，聘请一些有高度的专家，我们多一些鉴定。比如我们可以先设定一个车位，每一个地域首先要有地域文化，这个窑口要有地域文化，要有柴烧价格，得有人去鉴定，一定要有协会和评判的专家。这个协会可能汇集一些钱去资助他，国家资助一部分，院校资助一部分，一家掏一部分钱。

    再一个，大家一定要擦亮自己的双眼和擦亮自己的心，不是说所有的作品都要柴烧，柴烧的价值是什么？为什么要柴烧？这次看大家都有自己的方法，也接触到了国外的一些柴烧方法，很丰富，我们可以借鉴。但是，恐怖的是什么？包括余老师说到的，我有一个反对的观点，不是说这个东西卖的价值高了将来就是好事，但是它卖的高了是有一定的好事存在的。但如果它卖的好了，可能明天景德镇都在做柴烧，这是很恐怖的。它贵了，木头不让伐我们还可以买，因为我挣的多，木头一万块钱一斤，我卖一百万，只要它有市场。我们现在就是去控制它，我们要做什么样的作品，我们要研究传统文化，怎么去再造。这是一个问题。我们一定要有一个文化的挖掘。其实刘老师选择的这些学员是很有意思的，大家都是在不同的城市，都可以去玩一玩本地的文化，自己去挖掘自己的文化，怎么去形成作品，这个窑该怎么建，然后再去想我们怎么去改，怎么去挣钱。其实你做好文化之后，政府会帮你的，一定会帮你的。我们原来2009年建过一个柴窑，政府给我们投钱的，胡老师也参与了，当时我们自己搭建的，我们做陶艺交流会。当然，我们不能完全要利用政府这一块的资源，可能换一个领导不理解这个就没有办法。所以我们还是要建立一个这样的平台，靠自己，靠大家的力量去做这件事，一年不行就两年，两年不行就三年，可能十年就行了，这是造福后代的。刘老师做的这个是非常好、非常有意义的，所以很荣幸能参加这次的培训，一再感谢刘老师，是真心的。

    还有一个比较担忧的事，有可能将来发展到什么程度？现在我们觉得这个陶瓷是廉价的，可能科技发展，将来陶瓷的材料慢慢不让开采、不让用了或者会有一些新的材料出现，会替代它，它是廉价的很方便，但是终有一天可能会被替代，怎么保值它还是做文化？所以我觉得挖掘文化这个。我个人这样想，可能会有很大的误区。

    李正安：吉林艺术学院的王忠振老师又围绕主题说到所涉及的方方面面的问题，考虑的更全面、更久远一些，进行到这个阶段，各方面的意见已经亮出很多了。还有时间，但是时间不多了，希望有想法的抓紧时间。

    章婷：我是上海工程技术大学作为学院代表参加这次活动，其实有很多前辈是直接有窑，但是我们学校没有这个环节，之前和周老师说，我们那边气窑都是一个问题，但是很荣幸参加这个活动，以后可以把自己的作品一直传承、发扬下去。我希望在刘老师建立的班级群体之后的，不说是一年、两年，像刚刚王老师说的，我们可能是五年、十年一直是一个循环，有这个平台为大家一起做这个柴烧有关的，不光是实践，还包括理论的研究，包括交叉学科，大家在一起如何去探讨柴烧与环保的问题，不仅仅是一个艺术家的问题，希望能够综合的。清华这边也是，每一个老师都有每一个老师研究的课题和方向，未来我们这个班是一个综合的，融合全国各个地方的一些资源，能够形成一个良性循环、可持续发展的方式继续下去。也希望得到更多清华的老师或者一些机构的支持，支持大家一直去做自己心中的一些梦和爱好。

    李正安：谢谢章婷老师，章婷老师刚才说的情况好像我有异议，你说好像在上海没有出现过有关柴烧方面的窑？

    章婷：我们学校要搬到长宁区，那个大楼里不允许我们建气窑，只能烧电窑，没有办法实现。像柴烧有一个特点就是落灰这种自然的效果。从安保的角度可能不可能实现，但是作为陶瓷的学员，做的作品不一定每一个都柴烧，但是有的作品想通过柴烧的方式实现自己作品不一样的地方。

    李正安：章老师说的这个问题不光是上海，在清华美院也是同样的，气窑是不建在美院里面，建在外面又有各种各样的情况，拆除后来又重建了，但是一直没有投入到正式的应用。

    章婷：就是不能用，建了放在那里。

    李正安：所以有些障碍是人为的或者有些障碍相对是难以克服的，这是我的一个感受。我去过日本、欧洲、美国，在这些学校里，特别是一些名校的窑炉，电窑、气窑都是在他们的教学区域里。为什么发达国家的气窑都可以在教学楼里面？所以有些东西可能不是我们所能解决的问题，更何况柴烧了。赵超副院长在开幕式上说的话不多，但他说了，我们想柴烧、气烧、煤烧的方式都在我们的教学里得以体现，但说是这么说，真正要做到，可能还不是那么容易。这个工作可能是柴烧在教学上可以成为一个内容，可以推行，这可能是第一步。然后可能会以厂区或者典型的传承人的情况，当然我们说到，柴烧还是要有选择的，不能各种都上。

    下面请这个班子上课的老师，上课老师之一邱耿钰老师已经作为代表在开幕式上发过言了，下面我们想请老师代表之一尹航老师。

    尹航：谢谢李老师，今天刘老和赵超老师都从很久远的造物说柴烧或者陶瓷，让我想到我现在看的一本书《人类简史》，强烈推荐。是一个以色列的历史学家以一种生物的态度看人类演化，地球与自然的东西。我以前特别讨厌很宏大的东西，我觉得它能解决我的什么样的问题？我看到《人类简史》对我个人来说，我不知道它对我有什么帮助。但我觉得这本书让我能够感觉到，作为一个个人生物，你去与自然相处，就像哲学问题一样，从哪里来，要去哪里。甚至包括了用火对于人类的演化起到什么样的作用，对我们的进化，我们是质人的，质人这个人的物种如何登上了生物链的最高阶层作为一个自然演化，现在是像造物主一样的角色。很多人类物种如何与自然相处，包括说设计师是陶瓷的造物者，如何与这个材料相处，与材料之间的关系。刚才大家说的时候，我感觉手机壳太旧了，第一印象是我要把它扔掉了，我可以买新的了。因为刚才照相的时候三猛的衣服有一条织锦，我忽然就想，如果我这一条带子是他的那种材质，我舍不舍得扔？我不舍得。也许它会旧，也许会弄的脏一些，但是我觉得这个材质对我来说心里是有触动的，它不是一个廉价的材质，我会保留它，我会用它更久一些。如果我不生，就会少生产一个垃圾。

    所以我觉得，我们柴烧的这种感觉是与自然特别好的一个连接的契机。我刚才从塑料瓶里喝水，因为开幕式的时候每个人有一瓶，我喝水的时候我想我应该继续喝完它，因为本身的瓶装水炭排放量是很高的。喝到一半大家都在喝茶，我也想喝茶，手摸到陶瓷的一瞬间，我忽然觉得它比塑料强多了。这种与材质的关系，从《人类简史》里跳出来看的时候，让我们有这种责任感，或者说你为什么造物，你造物为了什么。像刘老师说的，它的回收会与我们的地球造成什么样的影响，是不是灾难，会不会造成一个垃圾？更加超然的看，提升一点感觉去看待的时候，也许我们的行为会有所改变。其实有的时候我确实觉得，意志真的在决定你的行为，你要往哪里去。比如我们和德国有一个今年的合作项目，尽量陶瓷器具代替塑料，因为现在外卖餐具太多了，我愿意去订外卖懒的跑出去，在清华吃饭的时候，从美院走到食堂基本上是饿昏了的感觉，我就点外卖，产生很多的塑料垃圾。但是当我们做这个项目开始的时候，放了一个视频很多的塑料垃圾造成的危害，非常震惊。我知道，但是当这种数据出现的时候，当这个场面出现的时候非常震惊，从那天开始到现在，有六个月一次都没有点过外卖，我宁可爬出去吃食堂。这个时候我觉得，一点点的意识就会改变你的行为，当你有行为的改变的时候，就会知道你的造物。

    像刘老说的，作为艺术的设计师或者艺术家，如果不是以这种更加有责任感，更加有追求的态度去做，可能大家的行为是会完全不同的。我现在也是因为看了这个书，特别希望大家更有责任感的去造物，更加对自然有敬畏之情。

    李正安：谢谢尹航老师。刚才尹航老师提到了三猛，三猛是这里的少数民族的代表，有请你来说几句。

    三猛：各位老师好，我是来自西双版纳的三猛。其实我觉得，各位老师和同学都说了这么多，但我们西双版纳更多的还是想做柴窑。因为像我们那边以前都是堆烧，一个堆烧就是你用了多少柴火，但是陶不那么稳定。这次来北京的时候，我去找了国家非遗的丁猛（音）老师，我觉得他说的挺有感悟的。跟他买了好多陶的客人拿着低温的陶去喝水或者炖排骨的时候，拿材料烧的东西才会保留了土和火的一些化学反应，拿气窑、电窑煮了之后，味道就不一样了。

    我的想法是，希望老师们有时间的话，到我们那里去考察一下，想通过这次的学习在我们那边做一些柴窑，各位老师有想法，包括环保或者各个方面的，可以到我们西双版纳来实践。

    李正安：西双版纳还没有这个问题？

    三猛：没有。以前我们烧柴火，但是后来是我们自己种了黑青树，发芽很快。一年砍一次就够烧一年的时间，不会到山上乱砍伐那些树木。对大自然的馈赠，像我们信佛教，对大自然馈赠的树、土、水会去祭拜，就像我们做陶要去取土的时候都要祭一下，求这个神灵，要拿一些土做陶。希望大家常来西双版纳玩。

    李正安：谢谢三猛，向各位发出了邀请。

    曹学堂：我是学雕塑出身的，我为什么做陶？我觉得柴烧的魅力太强大了，我说一定要找一个窑烧柴窑。刚才三猛讲的陶的东西做的饭香，在当地还保留着古代不同的粗陶，用粗陶做的东西的饭菜的味道就是不一样。还有一个是当地人说过，因为四季会上火，用当地陶的杯泡的茶喝着不容易上火。我们小的时候钢是粗陶的缸，条件好了换一个釉质的缸，粗陶的透气性非常好，可以用很长时间。陶的紫砂烧大了不透气了，现在我们追求一些釉色，看柴烧与环保，环保是不是各个层面的，就像我们说污染，其实没那么大的污染。再一个，有时候污染减少一些损耗。我现在都不敢烧窑了，怕烧出一些垃圾。因为求一个物件挺不容易的，当地有一份装酒的瓶子是粗陶的，透气不透酒，当地人为了挖那个料做有六个人没有上来，后来就不做了。所以我觉得挺不容易的，减少消耗。烧窑嘛，日本有这样的设备，我们现在是不是没必要？因为造价太高了，现在目前的技术可以让人看不到烟、看不到火。

    李正安：谢谢我们的雕塑家。

    俞杰星：分享两个我的经历，江西吉州窑那边也是鼓励开窑，烧柴烧。然后这次也有一些补贴，当地政府也是不排斥。再一个是福建建阳建盏那个地方，当地是大量的龙窑，而且都是新的龙窑，因为基本上是只要你报备了都可以建，如果是建不成功，很有可能是你关系没沟通好，不存在你的窑结构不合理或者是污染太严重的问题不让你建。

    这几个例子说明什么？我感觉很多地方特别是南方很明显，环保没有什么压力，甚至陶瓷产业成为当地的名片或者经济增长的支撑点。特别是建阳这几年，建盏的市场上升空间非常大，使得从业的人员数量激增。而且，建盏不管是做概念还是怎么样，大部分人都意识到做龙窑来烧建盏是一个卖点或者是提高产品质量，是一个渠道。所以做的比较多，而且没有限制。

    这让我想到一个问题，刚才都在谈环保、和政府沟通。像我们学校前年承担了一些青岛上合峰会的礼品制作的设计订单，当时压力非常大，整个淄博陶瓷产区、其他的工业产区都停产了，但是这个青岛要开峰会，这个厂不让生产，怎么去开工艺品？就给北京这边打交道，特批了一下个别的几个厂可以短暂开一下。说明什么？北方特别是北京周边的环保压力特别大的情况下，很有可能政府也不一定是不懂文化，可能就是在这个问题上是一刀切了，甚至有时候有些农村的烧饭的烟囱都要管，更何况是陶瓷到底污染不污染，柴烧污染有多大，他可能也没有这个兴趣来测量或者去进行政策的松动。

    所以我想，这个东西就有点像茶叶产区主要在南方，北方比较少，非要强迫去北方种点茶叶，可能质量或者产量都不太好，这属于生态条件，很难去改变的。环保也是一样的，可能北京周边的地方确实是比较敏感，所以非要在北京或者北方的部分地区去实现个人工作室的柴烧建设，可能确实有点强人所难，在某一个阶段。我们把这种称为社会条件，南方很多城市的环保政策不一样，可能就使得大家还是要换一个地方来从事这一块会更好一些，否则确实会压力比较大，或者在做的过程中也比较累。今年让你烧了，明年又不让烧了，这对艺术家的影响比较大。因为我自己的窑原来也是被拆了，那个拆是因为城市建设，阿里巴巴要建淘宝城，就把那个地方给拆了，也没有很好的机会继续做这个柴烧。

    通过这个活动，我也很荣幸认识了很多做柴烧的朋友，我觉得不一定自己再建柴窑，也可以和别人合作，去别人那里多参与，这也是一个很好的方式。谢谢！

    李正安：请福建商学院的赖靓楠老师。

    赖靓楠：大家好，很荣幸作为福建商学院的老师坐在这里。福建商学院有一个小型的柴窑，当时建完之后，是福建省高校里唯一的一座柴窑，迄今为止应该也还是。因为地理原因，我们学校在福州市区的一个郊区连江县，它依山傍水，有比较多的原材料的资源。而且当时是一个不错的天然的港口，那边也有一些古龙窑一直在烧。所以当地的政府还是很支持。

    我觉得，在柴烧上，女同志来烧柴窑的还是很少，毕竟胡老师在说，我是他见过的第一个烧柴窑的女同志。因为烧了这么多年，节我的感觉是，柴窑在烧的过程中烧制的时间是特别长的，像我们上次烧，一烧就是70多个小时，对女生来讲挺有挑战的。所以我觉得，在解决环保问题的时候，是不是也可以考虑缩短烧制过程的时间，可不可以把前面的时间用电窑、气窑等其他的窑体代替，再继续柴窑深入做它的效果。

    李正安：这样一说，邱老师更想去了，依山傍水的。时间关系，请项目负责人刘老师总结一下。

    刘润福：按李老师的指示简单说两个词：

    第一个是柴烧。柴烧这个词希望和大家共同建立一个意识，柴烧是一种路径和方法，是一种技艺，不是我们的目的，它是一个路径和技艺，不是我们的目的。所以，在座的所有老师目的都不同，比如张老师是侧重考古的，研究传统技法，他要求强烈的要保存一种技法。学院的老师有可能是艺术教学，他要求通过这种技法来展示各种要求。我们还有产业的老师，他们需要运用这种技法创作很多产作品卖出去。每个人的目的不同。所以柴烧这个东西就技艺来说，根据每个人的目的不同，可选择、可临时使用、可改变使用，记住，这不是我们的目的就好。

    第二个是环保。我在策划这个项目的时候，也跟尹老师探讨一些问题，抛开环保故意激发一个矛盾，柴烧和环保是不是有矛盾冲突，唤起我们的关注。说白了，柴烧现在有毛病，有病需要一个医生来诊治，事实上今天来的所有的在座的老师、艺术家都是专家，因为每个人的特点不同。打一个形象的比喻，有的是内科医生，有的是外科医生，有的是烧的，有的是设计的，有的是骨科医生，有的是眼科医生，每个人关注的点不同。每个人只在自己的点上很了解，在另一个点上是很欠缺的，让我骨科的去研究内科、神经科很不同。但有一点，环保的问题也强调，它是有问题、不健康，希望在座的通过这个平台，所有的老师都能够融合在这个平台，各个角度的医生去关注柴烧的病在哪，比如柴烧作为陶艺的概念，我想阐述一个词，柴烧很多人认为本身是一个很传统的东西，事实上不是这样的，现在可以用柴烧的技法烧出很现代的东西。

    我想说，柴烧这个问题，大家一直在关注烧，事实上不是这样的，但我看到湛蓝的时候，还是很欣慰这个平台，因为柴烧的概念我们一直以为它是过去古老的，事实上作为艺术的一个领域大概有四个方面：造型、装饰、工艺手法、审美。事实上我们一直在关注技艺怎么烧，事实上柴烧在造型、方式、审美上也是有毛病的，很好的通过这个平台能够关注到柴烧身上有许多的毛病，大家一起关注，通过不同的投药，让柴烧更健康的发展。我认为环保是健康的状态，希望大家能够健康往前走。

    第三是特别感谢今天清美的几位老师，是我们清美在解决实践问题中最扎实、解决实际问题很务实的老师，他们可以说和在座其他的艺术家不一样的情况是，他们属于病理学医生，他们会关注在柴烧各个环节的关联是什么，这是极其难得的一件事情。而且清华一直是行胜于言，解决问题。几位老师在病理学上思考怎么改变，各位老师也有很多社会背景和教育平台等各方面的平台，去积极影响和改善我们整个柴烧问题的过程。

    我有一个小提议，在座的所有艺术家热烈的掌声感谢清华美院的各位老师。

    李正安：刘老师是这个项目的主持人，作为项目的主持人，他的想法和他推行的这些东西，应该是比较成熟的。不管怎么样，从这个展览开幕式上，邱老师提出了问题，希望得到一些答案，不管是标准答案、正确答案还是不同的答案，我觉得邱老师比较得到满足了。因为在他的面前四张纸，正反面都写上了字。可见今天下午的《柴烧与环保》中国传统陶艺非遗论坛多多少少在答疑解惑方面有一定的收获。谢谢到场的各位学员、老师、来宾，研讨会到此结束，谢谢大家！

    赵馆长：在座的各位都是专家，这个项目我很清楚，去年的时候刘润福老师来申报的时候是我和他一起去的，这都是全国陶艺爱好者、陶瓷工作者特别关心的事，我们作为一个专业的陶瓷艺术馆，更应该支持和鼓励协助大家把这个事做好。从技术上，我们没有给大家更多的支持，在平台上给大家支持，希望大家有事、有活动都到北京国中陶瓷艺术馆，我们张开双臂欢迎大家！

    （结束）